Maria Fernanda Salas R.: ¿Que se entiende por política social, cual es su origen histórico y como han evolucionado las teoría académicas y practicas gubernamentales de esa materia en el tiempo?

Carlos Sabino: Bueno, para comenzar, es bueno recordar que la política social es parte de las nuevas funciones que va asumiendo el estado desde finales del siglo XIX, cuando va dejando de concentrarse en las clásicas y elementales actividades estatales, las que le son esencialmente propias, como la seguridad, la defensa o la justicia, para expandirse hacia otros terrenos: los estados comienzan entonces a preocuparse por los pobres, los trabajadores, los sectores con menos ingresos. Pero es una preocupación bastante curiosa en cierto modo, porque corre paralela a la ampliación de la democracia como forma de gobierno y al crecimiento del poder de la opinión pública, aún en sistemas autoritarios. La política social, entonces, es social porque se ocupa de los problemas de amplios sectores de la población para tratar de mejorar sus condiciones de vida, pero no deja de ser "política" en el sentido más directo y más pedestre de la palabra: lo que hacen los partidos y los dirigentes para tratar de captar y mantener votos. El primero que comprende esto es Bismarck, en la Alemania imperial de 1870-1880, y lo usa para mantener a raya el crecimiento de los socialistas. Surgen así las leyes obreras, la seguridad social y muchas medidas aisladas que, luego, se irán integrando en una política única.

Ya en el siglo XX podemos decir que las políticas sociales avanzan en dos o tres direcciones principales: por un lado invirtiendo dinero en obras que darán oportunidades y facilitarán la vida de los más pobres, promoviendo lo que se llamará "igualdad de oportunidades": escuelas, obras de saneamiento, carreteras a veces, cloacas, en fin, todo aquello que representa una inversión  pública y puede hacer la vida más fácil para los pobres. A esto lo llamamos inversión social. Luego tenemos los subsidios, empleados con profusión en América Latina, que pueden ser indirectos o directos. Los indirectos tienen un impacto inmediato muy visible y parecen eficaces desde el punto de vista político, pero son económicamente un desastre: por ejemplo, cuando se subsidian ciertas mercancías (alimentos, combustibles, etc.) por parte del estado para que los productores puedan venderlas más barato que a precios de mercado. La gente se siente favorecida pero la economía comienza a acumular distorsiones: al final siempre aparece el fantasma del desabastecimiento, o de productos de mala calidad, o la necesidad de quitar el subsidio porque ya el gobierno no tiene con qué pagarlo.

Los subsidios directos, en cambio, han sido elogiados por su sencillez aparente: dan algo a quienes lo necesitan, ya sea dinero, mercancías o servicios. Pero tampoco son una panacea: si se pretende hacer una política social amplia resultan muy costosos, crean dependencia en quienes los reciben y, al final, en buena parte de los casos, no sirven para cambiar de verdad las condiciones de vida de la gente.

M.F.S.: ¿Como funciona el llamado estado del bienestar y en que se diferencia de otras políticas sociales?

Carlos Sabino: El Estado de Bienestar no es más que una expresión para designar la ampliación de estas políticas sociales cuando ellas intentan cubrir todos y cada uno de los problemas sociales más importantes o más sentidos: educación, salud, vivienda, seguridad social, etc. Comienza en USA con Roosevelt en los años 30 y en Europa con algunas experiencias de entreguerras que luego se generalizan, a partir de los años 50.  Se trata de políticas sociales, más o menos coordinadas, que tratan de cubrir todas las necesidades. Tienen un problema obvio: son muy caras, tanto, que ni siquiera los países más ricos pueden sostener un estado de bienestar de gran alcance. Así lo están comprendiendo ahora los países más desarrollados que, como pueden, tratan de ir reduciendo los inmensos beneficios que antes daban. Porque el problema del estado de bienestar es que, hasta cierto punto, es como una ilusión: el dinero que gasta el gobierno viene de los impuestos ¿de qué otra parte podría venir? O sea que es la misma gente la que paga sus supuestos beneficios, a través de la enorme burocracia del estado. Claro, se podrá decir que así se "redistribuye la riqueza", los más ricos pagan lo que reciben los más pobres, pero eso en realidad no está del todo comprobado: en muchas partes de Europa, por ejemplo, a los trabajadores se les quita también una suma muy grande de sus ingresos, no es raro que supere el 50%, lo que hace surgir otra pregunta : ¿no sería más práctico, y más eficaz, que ellos mismos gastaran la totalidad de esos ingresos en sí mismos? ¿No lo harían mejor, de un modo más flexible, pues cada uno conoce mejor que nadie sus propias necesidades? A algo así se está avanzando en materia de seguridad social con el sistema de las cuentas de capitalización individual: en vez de dar todo el dinero al gobierno para que éste lo distribuya, cometiendo siempre obvias injusticias, los trabajadores depositan dinero en cuentas a su nombre que, luego, sirven para otorgarles una pensión de retiro.

M.F.S: ¿Que tipo de políticas sociales se han intentado en Venezuela y cual es el balance en ese campo?

Carlos Sabino: En Venezuela se han ensayado diversas políticas sociales, con muy diverso éxito. Hasta el advenimiento de la democracia, en 1958, la política fue básicamente de inversión social: creación de redes viales, de cloacas y drenajes, edificación de escuelas y hospitales, saneamiento ambiental, en fin, una variedad de acciones distintas según cada período de gobierno, pero siempre enfocadas hacia la creación de una infraestructura de claros y evidentes beneficios sociales. Claro, esto se pudo realizar en el marco de una economía que crecía vigorosamente, que quizás era una de las más dinámicas del mundo. El resultado fue una reducción perceptible de la pobreza y una rápida movilidad social.

Desde 1958 en adelante -aunque también algo similar ya sucedía parcialmente desde 1945- se comenzó a aplicar una política de subsidios, sobre todo indirectos, para favorecer a los consumidores de productos y servicios básicos; no se descuidaron, sin embargo, en el primer momento, otras inversiones del tipo de las que acabo de mencionar. Pero el énfasis se colocó en abaratar -artificialmente- los combustibles, las viviendas, los alquileres y otros productos y servicios. Eso, junto al intervencionismo estatal en otras áreas de la economía, produjo ciertas distorsiones que redujeron en algo el crecimiento económico. Se creó una red de controles y decisiones políticas que trajo la disminución de la inversión privada en viviendas, por ejemplo, aunque los resultados no fueron demasiado negativos en el corto plazo.

Después de 1983, y en especial desde 1989, ya en medio de una paralización general del crecimiento, se comenzaron a otorgar subsidios directos, la famosa beca alimentaria por ejemplo, que no sirvieron, en realidad para gran cosa: la pobreza siguió aumentando desde esa fecha (1983) y no se obtuvo tampoco mayor tranquilidad social. Actualmente, diría yo, estamos en realidad sin ningún tipo de política social: se ha vuelto al sistema más primitivo de todos, donde el gobernante entrega, a quien quiere, las ayudas que se le ocurren, sin orden ni concierto. Eso no ha traído ningún resultado positivo sino un aumento de la pobreza, una disminución de la efectividad de la acción del estado, una peor distribución del ingreso. Es un retroceso hacia las formas más primitivas de acción estatal, donde el gobernante sólo gasta en aquello que, le parece, habrá de rendirle beneficios políticos.

M.F.S:¿Que problemas deben atacarse y cuales no con una política social?  ¿Se pueden solucionar con políticas sociales problemas como la pobreza, desigualdad, o en la expresión "de moda" exclusión?

Carlos Sabino: Esta es una pregunta importante: quienes creen que están en Escandinavia y piensan que, redistribuyendo ingresos a través del estado puede eliminarse la pobreza, viven una perniciosa ilusión! La pobreza sólo se puede eliminar con crecimiento económico, no con políticas sociales. La desigualdad, en cambio, puede ser bien atacada si se ejecutan políticas de inversión social destinadas a los sectores más rezagados. La exclusión, como tú dices, es un término que se ha acuñado y difundido en los últimos años, pero que induce a confusiones muy serias de verdad: no hay tal exclusión en la mayoría de los casos, la palabra se una como una metáfora pero termina resultando muy engañosa porque de algún modo se la toma en sentido literal.

A mi nadie me "excluye" de comprar un apartamento en Manhattan... simplemente es que no tengo dinero para hacerlo. No hay exclusión cuando el mercado, a través de los intercambios libres de la gente, define precios que por definición son también libres y variables, compromisos o acuerdos entre compradores y vendedores. La exclusión en sí se produce sólo cuando se impide a la gente hacer ciertas cosas o disfrutar de ciertos bienes por razones de su condición social: sexo, edad, color de la piel o lo que sea. La palabra parecería querer decir que todos los que no podemos comprar ciertas cosas quedamos "excluidos" de su disfrute: eso es una mentira, lo que sucede es que a veces hay tanta pobreza que da  la impresión de que hubiera algún tipo de exclusión, pero el sociólogo no debiera  usar estas palabras alegremente, sin pensar en lo que implican de verdad.

M.F.S: A propósito de la exclusión ¿El alto costo de ingreso a los mercados producto de las regulaciones que pretenden proteger a los excluidos no es una forma de exclusión?

Carlos Sabino: Sí, por supuesto, y en el sentido que acabo de decirte. Ahora, por ejemplo, estamos todos excluidos de comprar dólares, esa sí es una verdadera exclusión, no la que pudiera determinar un precio de mercado. También hay exclusión cuando se impide ejercer ciertas actividades si no se cumple con regulaciones costosas que impone el gobierno y que son, a mi juicio, la raíz y el origen de la expansión del sector informal de la economía. Podríamos decir que muchas leyes sociales terminan excluyendo a un sector, el informal, que no puede entrar entonces en el mercado, en ese mercado protegido y regulado por el estado en su supuesto beneficio.

M.F.S: ¿Que relación hay entre economía informal, políticas sociales y marco jurídico?

Carlos Sabino: Fíjate, en Venezuela el tamaño del sector informal crece cada vez que se promulga una nueva ley del trabajo: las estadísticas de la OCEI no dejan lugar a duda alguna. Así ocurre cuando se cambian las normas del despido, aumentando las prestaciones, como sucedió a mediados de los setenta o luego de aprobada la ley del trabajo de 1994, o 1993, la que algunos llamamos ley Caldera. Cada vez que se protege más a un sector de trabajadores, el formal, se reduce el tamaño de éste y se amplia el del informal. De nada sirve proteger a la  pequeña empresa o hablar de políticas para reducir la informalidad si, por otro lado, se aumenta el número de requisitos -los costos, en definitiva- para entrar al sector formal. Acá queda mucho por hacer en ese sentido, aunque siempre habrá resistencia, y casi seguro muy fuerte, cuando se quiera acabar con lo que en última instancia son privilegios de un sector en detrimento de otro.

M.F.S: ¿Hay políticas sociales que crean círculos viciosos de pobreza? ¿Como y porque ocurre?

Carlos Sabino: Sí, eso está bien estudiado en varios países: las ayudas directas tienden a crear en la gente, primero, la falsa idea de que ellos son acreedores, que tienen legítimo derecho a recibir ciertas cantidades de bienes o de dinero por razones de su situación de "exclusión", como si se los estuviera compensando por algún mal que se les hubiera hecho, como si no fuesen responsables de sus propias vidas. Al final la gente cae en una dependencia terrible con respecto al estado: cree que tiene derecho a recibir el subsidio, se acostumbra a contar con ese ingreso y, al final, se refuerzan las actitudes que la mantienen en la  pobreza. Parece algo sutil pero es un proceso de una fuerza increíble: por ejemplo, al entregar medios de vida a las madres solteras, en Estados Unidos, se produjo al final un aumento enorme de los nacimientos fuera del matrimonio; tan nítido y amplio fue el "efecto perverso" de ese programa que ha tenido que ser cambiado por completo, pues se estaba estimulando de hecho la  misma conducta que se quería de algún modo compensar o, en última instancia, reducir y eliminar.

M.F.S: ¿Que propone Carlos Sabino como política social y por qué lo propone?

Carlos Sabino: Bueno, el tema es amplio y yo lo trato con cierta extensión en el libro Para Rehacer a Venezuela, recientemente publicado, en el capítulo que me tocó escribir. Allí, después de explicar algunas cosas que he dicho en esta entrevista, como que con políticas de subsidios no vamos a eliminar la pobreza, propongo seguir en la línea de inversión social que te explicaba hace un rato y agregar otro elemento, que para mí ahora es decisivo: la devolución de activos públicos a la población. Estos activos son tierras rurales y urbanas, empresas, todo lo que posee el estado venezolano, que es inmensamente rico, y repartirlo a la población en ciertas condiciones. Las  tierras rurales a quien quiera trabajarlas, en propiedad plena, bajo planes prácticos de financiamiento; el INT, lo que era el IAN, es el mayor terrateniente del país y, mientras se invaden tierras privadas y productivas, el gobierno retiene millones de hectáreas que están totalmente ociosas: esa sí sería una auténtica reforma  agraria, poner en el mercado millones de hectáreas que hoy no sirven para nada.

Con las tierras urbanas se trata de entregarlas, en propiedad plena también, a quienes han levantado millones de ranchos sobre ellas. Acá hay que sanear legalmente esas parcelas: si son del estado venderlas directamente, financiadas y a precios bajos; si son o fueron privadas, regularizar la tenencia de algún modo expeditivo: lo importante es que los "ranchos" no queden excluidos del mercado, que puedan comprarse, venderse, hipotecarse o alquilarse como cualquier otra propiedad. Eso daría a sus ocupantes los incentivos para hacer mejoras, el capital para emprender actividades, en fin, el piso para crecer económicamente y salir de la pobreza. Claro, esto hay que complementarlo con una política muy explícita, muy clara, de no permitir bajo ningún concepto nuevas invasiones: hay que ofrecer a la gente que compre su tierra, legalmente, no que la invada. Para eso habría que fijar tal vez precios muy especiales, ciertas condiciones de crédito, en fin, una política bien integrada y estudiada en todo detalle.

Lo mismo hay que hacer con las empresas públicas que existen hoy, y que no son pocas, empezando por la enorme y politizada PDVSA. Hay que repartirlas de algún modo, quizás entregando acciones a fondos de pensiones, quizás privatizándolas directamente a través del mercado de capitales,  quizás entregando bonos de participación... no sé, las opciones son muchas y diferentes en cada caso, pero lo importante  es que no queden en manos de los políticos y burócratas de turno, sino que pasen a manos de la gente, que se vaya creando un capitalismo popular, con millones de accionistas. Esto debe complementarse, para que funcione bien, con la creación de un sistema de fondos de pensiones basado en cuentas de capitalización individual, donde cada persona pueda tener sus ahorros y garantizarse una suma que le sirva luego como pensión.

Yo propongo también otras políticas en ese libro, como redistribuir el presupuesto de salud y de educación para evitar la burocracia y proteger a los más pobres, el restablecimiento de algunos programas que eran efectivos, en fin, un conjunto de medidas que me gustaría que el lector pudiera conocer directamente del libro.